Grand Prix de Turquie : Istanbul 26/08/07

[asduvolant]

Concernant le pneu d'Hamilton, c'est un problème de "chunking"

chunking : De petits morceaux de caoutchouc, souvent considérés comme des boulettes de gommes, s’accrochent au pneu et forment de plus gros morceaux. Ceux-ci se durcissent alors à la surface et peuvent éventuellement endommager le dessous du pneumatique.

En fait ce phénomène est apparu car Hamilton tournait plus son volant dans le virage n°8 car il souffrait de sous-virage. Au virage n°9, quand il a freiné, une force excessive et inexpliquée s'est appliquée sur les morceaux de gomme et a provoqué la crevaison

Plusieurs pilotes en ont souffert en Turquie mais Lewis est le seul à avoir crevé. Ils essayent maintenant de savoir si cette force n'est pas due à un passage sur un vibreur.

Donc l'hypothèse selon laquelle c'était un défaut de fabrication est pour l'instant écartée. C'est plus une erreur du pilote.

Euh quitte à avoir l'air pas très malin, qu'elle est la différence entre le "chunking" et le "graining" dont on nous parle plus souvent ?

Le phénomène est-il très différent ? le graining était, pour moi, quelque chose de similaire...

[Dorius]

Le graining est le fait que les pneus, au lieu de s'user normalement par "micro-pertes", s'usent par gros morceaux de gommes qui s'échappes du pneumatique, un genre d'usure accélerée si tu préferes.

le chunking est la suite direct du graining, où le pneu là par contre "récupère" les bouts de gommes laisser par le graining. Le pneu étant très chaud, ces morceaux ce fondent avec le pneu, et provoque à sa surface des irégularités, qui à force déformes, puis perces le pneu sous l'effet des forces appliquées aux freinages et en courbes sur ce dernier.
Dans ce cas présent, cela serait du à un sous virage excessif de la voiture d'Hamilton, qui n'a fait qu'accentuer ce phénomène (le fameux virage 8 n'à pas dût aidé ^^).

Sous virage venant peut être d'une mauvaise mise au point au passage

C'est très pointu je trouve comme raison d'éclatement d'un pneu.

[asduvolant]

Le graining est le fait que les pneus, au lieu de s'user normalement par "micro-pertes", s'usent par gros morceaux de gommes qui s'échappes du pneumatique, un genre d'usure accélerée si tu préferes.

le chunking est la suite direct du graining, où le pneu là par contre "récupère" les bouts de gommes laisser par le graining. Le pneu étant très chaud, ces morceaux ce fondent avec le pneu, et provoque à sa surface des irégularités, qui à force déformes, puis perces le pneu sous l'effet des forces appliquées aux freinages et en courbes sur ce dernier.
Dans ce cas présent, cela serait du à un sous virage excessif de la voiture d'Hamilton, qui n'a fait qu'accentuer ce phénomène (le fameux virage 8 n'à pas dût aidé ^^).

Sous virage venant peut être d'une mauvaise mise au point au passage

C'est très pointu je trouve comme raison d'éclatement d'un pneu.

Merci Dorius, je m'endormirai un peu moins bête ce soir, comme on dit...

Par contre, j'ai une impression bizarre : je trouve que plus ça va et plus les pneus rainurés (je vous avoue que mon souhait est que la formule un revienne aux slicks) posent de problèmes. Ces phénomènes, on en parle régulièrement depuis 3 ou 4 ans, non ? Or les pneux rainurés ont été instaurés, il y a maintenant 10 ans. Est-ce le double effet du progrès technique ? ou bien les journalistes, commentateurs... n'en parlaient pas puisque très peu au courant des phénomènes techniques ?

[diabolik]

tu parles de fois ou mika etait en bagarre pour le titre ...
si c'est le cas je trouve ca justifiable le contraire serait debile
moi je te parle d'un championnat mené doigts dans le nez par schumi avec aucun adversaire et ou la scuderia a arretté barichello sur la ligne
je trouve ca scandaleux ce n'est pas parce que les americains le font que c'est bien mais ce n'est que mon avis
si je me souviens ferrari n'avait pas jugé utile de faire appel de la sanction ....
pour ce qui est de monaco ce n'est que speculation bcp de monde s'est penché sur le dossier ( Briatore entre autres) ont epluché les datas et rien n'a été reproché a mclaren
voila je trouve dommage de privelegier un coureur par rapport a un autre
seule la piste doit les departager
voila mon avis

et bien...comment dire... je cherche mes mots pour ne pas paraître arrogant ou blessant... ?

Tes arguments sont pour le moins "étranges" et très difficiles a appréhender... pour ne pas dire que tu fais dans la désinformation...

1. que je sache, tant Mika que Michael se battaient pour le titre non ? a moins que Michael lui se battait juste pour faire de la figuration.. ton argument n'en est donc pas un. De plus, tu es mal informé, DC à du cèder, sauf erreur de ma part du à mon grand âge, la victoire à la 1ère course en 1997...

Le fait que Barrichello se soit arrêté sur la ligne comme tu dis, est un fait imputable uniquement à la volonté Barrichello. L'ordre lui avait été donné bien avant ladite ligne. Il a seulement voulu bien démontrer qu'il devait cèder sa place. Ce que je peux comprendre, mais qui n'en reste pas moins une erreur qui l'a mis au centre d'une polémique, mais c'est une autre histoire.

Alors si tu considères que c'est normal d'appliquer des consignes pour la course au titre je ne comprends pas pourquoi tu le reproches à Ferrari. Elle se bat AUSSI pour le titre... De plus, MS a TOUJOURS été largement supérieur et en avance aux points sur son coéquipier, donc pas de malaise pour savoir quel pilote devait être no 1. Pas comme aujourd'hui par exemple avec Massa et Raikkonen. En plus, il a lui-même "rendu" des victoires à ce brave Rubens, et il a aussi donné une victoire à Irvine en 1999 sans que cela ne provoque la fin du monde ... Je considère donc que MS n'a rien fait de répréhensible à ce sujet et Ferrari non plus, même si je considère Zeltweg 2002 comme une erreur, mais pas pour l'image de la F1.

C'est pas bien de se laisser aveugler pas ses sentiments cher ami..


2. Si Ferrari n'a pas jugé bon de faire appel de la sanction (en fait je me souviens pas..mais il me semble qu'elle l'a fait et que c'est le conseil mondial qui a donné la peine contre laquelle elle n'a pas recouru ) c'est simplement parce que cela n'aurait servi a rien du tout. Elle a subi un lynchage médiatique mondial pour un fait, certes regrettable, mais qui non seulement n'était pas illégal en F1 mais même largement pratiqué depuis la nuit des temps et même par ce brave blanchisseur de M. Dennis. En plus, c'était pour le titre...


3. Pour les américains tu mélanges tout... Moi je parle pas de Nascar mais de média. En plus, il me semble que chez eux aussi ça arrive en fin de championnat... On me baratine depuis des lustres avec les américains et patati et patata... et quand je lis les infos, c'est parfois pire qu'en F1 ce qui s'y passe... accrochage volontaire, concurent shooter volontairement dans les décors, bagarres (Ah Monty doit adorer... ), etc... . Alors faut pas me faire ch.... avec les américains, ils ne sont pas meilleurs. Juste différents.

4. Monaco 2006. Cher ami, c'est toi qui fais de la désinformation pas moi qui fais de la spéculation... Oui, Dennis a clairement donné des instructions à Lewis de ne pas aller chercher Alonso. Lui même l'a avoué, c'est simplement que pour lui, il ne s'agissait pas de consignes, mais de stratégie d'équipe. Admire l'habileté et la maîtrise linguistique du personnage, c'est très fort... . Pour ton info, Mclaren n'a pas été sanctionnée au bénéfice du doute, car on a considéré normal qu'il veuille ses 2 voitures à l'arrivée... Ce qui pose un gros problème n'est-ce pas si on s'y attarde un peu...mais c'est une autre histoire aussi. C'est donc toi qui te mets des oeillères ou plutot ne veux voir que ce qui t'arrange lorsque tu dis que rien n'est ressorti des datas, car la radio a clairement démontré le contraire.

5. Tu parles de spy story. Je ne pense pas non plus que les infos aient pu déjà être utilisées sur la voiture. Mais c'est un avis basé sur rien de concret, juste une impression, car le contraire peut-être vrai.

Ceci étant, je considère qu'un team dont PLUSIEURS (et non des moindres) membres ont connaissance de documents ULTRA CONFIDENTIEL d'un team concurrent, voire même LE concurent principal, un team qui reçoit ces infos (fond plat) ou reçoit sans les avoir sollicité des infos (cd) MAIS NE FAIT RIEN POUR DENONCER CETTE FUITE OU INFORMER LA FIA, ne prend pas de sanctions à l'encontre de son collaborateur qui a accepté de recevoir ses infos, n'agit pas mais REAGIT uniquement lorsque l'affaire arrive dans la presse, et qu'en plus, le patron de ledit team veut que la F1 soit un milieu de gens honnêtes et qui respectent les règles, et bien ce team là mérite une sanction.

Car il n'a RIEN FAIT du tout pour se dédouaner. Il pouvait IMMEDIATEMENT avertir la Fia de ce qui se passait au lieu d'attendre des mois... Car il est IMPOSSIBLE de savoir ce qui s'est réellement passé chez Mclaren pendant ce 1-2 mois (envi.) ou les infos ont été en possession de Coulhan.

Autre chose, un team, cest des personnes, pas une vue de l'esprit. Lorsque PLUSIEURS personnes, qui plus est d'un haut niveau, sont mêlées à une affaire de ce genre, j'estime difficile de prétendre que ledit team n'a RIEN a se reprocher. C'est trop facile de dire juste: les infos n'ont pas été utilisées sur la voiture...ou : nous n'avons pas sollicité ces infos.

oui, mais elle les a eu plusieurs SEMAINES en sa possession... Et ces infos pouvaient aussi servir à mieux connaître les + et - de son principal concurent. Ce qui est AUSSI très intéressant... Donc, il n'y a pas QUE l'utilisation sur la voiture qui peut rendre ce dossier important..

Alors lorsque je lis que Ron Dennis veut une absolution complète de son équipe, je me pose de réelles questions (pour être poli..) sur sa personnalité... Apparemment, lui et moi n'avons pas la même définition de l'honnêteté..

6. Si tu trouves dommage de privilégier un pilote par rapport à l'autre tu es en contradiction avec ton affirmation précédente qui disait qu'il est normal d'appliquer des consignes dans la lutte pour le titre.. C'est un fait courant parmi les fans, ils veulent tout et son contraire...

JAMAIS un pilote n'a cèdé ses points à son équipier alors qu'il était mieux placé que lui au championnat ( a ma connaissance en tous cas). C'est TOUJOURS la piste qui a décidé. Lorsque le grand méchant loup de MS s'est vu cèder la place par son équipier, c'est parce qu'il se battait pour le titre et que la piste avait CLAIREMENT démontré qu'il était meilleur que son équipier. Et tu oublies que les pilotes sont des employés du team ! ils ne sont pas payés des millions pour faire joujou à leur guise avec leur F1. Quoique les pilotes veuille ou que les journalistes ou fans veuillent... Ce n'est pas eux qui paient la casse...

7. juste un truc sur l'image de la F1. Tu te rappelles un gp (je sais plus quand et ou exactement) ou on prévoyait la pluie pour la fin de séance des qualifs et ou MS avait simulé une sortie de piste pour faire un mauvais temps et donc partir pour la 2ème séance parmi les premiers...et ou Mclaren a fait tourner ses pilotes pratiquemetn au ralenti pour les mêmes raisons... Belle image n'est-ce pas de voir 2 Mclaren qui devrait lutter pour la victoire se trainer en piste... Donc il n'y a pas de moutons noirs et des moutons blancs.. Quoiqu'en dise M. Dennis, son team n'est pas au-dessus des autres.

Ce n'est, bien sûr, que mon avis ! Amicalement.

[winas]

ton argumentation est longue est detaillée
je ne pourrais pas repondre a tout
tu as certainement raison il n'ya pas que des moutons blanc et des moutons noirs mais parmi les noirs MS n'etait pas le dernier et tout ce qui a tourné autour de lui et de son equipe surtout ces dernieres années me laissé un drole de gout ( mais je ne parle pas de l'actuelle saison pour laquelle il n'y a rien a redire )
que ce soit les manoeuvres volontairement anti sportives ( damon hill fernando alonso a monaco) l'equipe clairement dessinée autour de lui etc...
apres vu le palmares force est de constater qu'ils ont eu raison mais je trouve que la maniere laisse un peu a desirer

pour monaco je persiste quand on voit a quel point il est difficile de depasser meme en turquie il est tout a fait normal de penser qu'il ne faut pas tenter le diable dans un circuit comme monaco
c'est une stratefie d'equipe oui mais je n'y vois rien de mal c'est quand comme renault demandais a fisico de se garer pour laisser passer alonso en lutte pour le titre ....c 'est normal

concernant l'affaire d'espionnage si on considere la maniere dont les informations ont ete obtenues je pense que la clemence s'impose pas l'absolution mais la clemence le tort ayant ete de garder ces infos aussi longtemps mais je m'interroge quans meme sur d'abord le but reel que recherchais stepney et la facon dont ferrari a reagi ( se disant informé par le gerant du magasin de photocopie )

enfin voila amicalement

[diabolik]

ton argumentation est longue est detaillée
je ne pourrais pas repondre a tout
tu as certainement raison il n'ya pas que des moutons blanc et des moutons noirs mais parmi les noirs MS n'etait pas le dernier et tout ce qui a tourné autour de lui et de son equipe surtout ces dernieres années me laissé un drole de gout ( mais je ne parle pas de l'actuelle saison pour laquelle il n'y a rien a redire )
que ce soit les manoeuvres volontairement anti sportives ( damon hill fernando alonso a monaco) l'equipe clairement dessinée autour de lui etc...
apres vu le palmares force est de constater qu'ils ont eu raison mais je trouve que la maniere laisse un peu a desirer

pour monaco je persiste quand on voit a quel point il est difficile de depasser meme en turquie il est tout a fait normal de penser qu'il ne faut pas tenter le diable dans un circuit comme monaco
c'est une stratefie d'equipe oui mais je n'y vois rien de mal c'est quand comme renault demandais a fisico de se garer pour laisser passer alonso en lutte pour le titre ....c 'est normal

concernant l'affaire d'espionnage si on considere la maniere dont les informations ont ete obtenues je pense que la clemence s'impose pas l'absolution mais la clemence le tort ayant ete de garder ces infos aussi longtemps mais je m'interroge quans meme sur d'abord le but reel que recherchais stepney et la facon dont ferrari a reagi ( se disant informé par le gerant du magasin de photocopie )

enfin voila amicalement

Désolé, les post longs et détaillés, c'est ma marque de fabrique... j'aime pas les raccourcis, ils manquent de précisions et de nuances.

MS, c'est pas le débat actuel, chacun son avis à son sujet. C'est sûr, ce n'était pas un ange... néanmoins, il y a plein de reproches que je trouve inapropriés et en plus, que l'on ne fait pas a d'autres dans les mêmes circonstances. Mais je ne veux pas ouvrir le débat MS..

Pour Ferrari, idem. Construire une équipe autour d'un pilote, c'est aussi vieux que la F1, voire même plus vieux. De tout temps, on a engagé un champion et tout fait pour le mettre en condition de succès, sinon a quoi bon engager un champion ?! Ferrari n'est pas la première ni la dernière équipe à le faire. Les différences, ces derniers temps, c'est que:

1. Ferrari ne s'en cache pas, ce n'est pas interdit par le règlement, donc aucune raison de le faire. L'opinion publique ou les fans ou les journalistes "puristes" c'est de la gnognote...avis perso. Un team a tout intérêt, a un moment donné, de privilégier le pilote le mieux placé, qui généralement est aussi le plus rapide. Ces histoires d'égalité de chances, de consignes pas normales, etc.. .c'est de la littérature récente, depuis que le politiquement correct a pris le dessus dans notre société. Dans le temps, cela faisait partie des usages de la F1 et personne ne s'en offusquait. Les pilotes cherchaient tous à se faire engager en tant que No1 après fallait assumer.. Sir Stirlling Moss a même laissé sa voiture à Fangio, en panne, pour qu'il termine le gp.. et oui ça se faisait à l'époque et pourtant ça ne provoquait pas de scandales, à cette époque toujours, les statuts de No1 et de No2 étaient aussi considérés parfaitement normaux. Seule notre perception de ce qui est juste ou pas a changé, pas la F1 ou plutot, tout n'a pas changé en F1.

Tu dis toi-même qu'il n'y a pas de scandale si c'est pour le championnat... nous sommes donc d'accord sur ce point.

Ceci étant dit, je reconnais que Ferrari a exagèré avec cette politique, même si Rubens n'a JAMAIS été en mesure de prétendre aux même résultats que MS, il ne méritait pas l'affront de Zeltweg 2002, si tôt dans la saison. Sur le fond, Ferrari n'avait pas tort, elle seulement poussé cette logique trop loin


Pour Monaco, la question n'est pas de savoir si c'est normal ou pas... la question est qu'a partir du moment ou un boss intime à son pilote de se calmer et de ne PAS aller chercher à rattraper son coéquipier, c'est une consigne qui influe sur le résultat. Même si dans l'absolu il était très aléatoire pour Lewis de rattraper Alonso, il s'agit d'une consigne d'un patron à l'un de ses pilotes l'empêchant de chercher la victoire. Or, c'est INTERDIT de nos jours... CQFD. Je ne dis rien d'autre. Moi aussi je trouve normal.. mais voilà, le règlement l'interdit... Ou est la limite pour toi ? a partir de quel moment est-il néfaste pour la sacro sainte image de la F1 ou la toute aussi sainte égalité des chances entre un équipier qui laisse sa place et un autre à qui l'on interdit de se battre contre son équipier ? sur le fond, c'est la même chose, même si dans les faits, il y a une nuance que je ne conteste pas.

Pour la manière des victoires de Ferrari, tous les avis sont autorisés, car il n'y a rien de plus subjectifs que ce genre de jugement. Ce qui me chiffone, c'est lorsque l'on condamne Paul pour tel comportement et que l'on absolve Pierre pour le même genre de choses... C'est ce que je reproche le plus à certain, pas leur avis sur Ferrari.

[winas]

je suis d'accord avec toi la seule chose qui fait qu'on accepte pas de paul ce qu'on accepte de pierre c'est l'objectivité ( ou plutot le manque d'objectivité)
la limite entre l'acceptable et le dommageable en ce qui concerne les strategies d'equipe je la situerai au point ou une ecurie enleve ( moyens techniciens ) a un pilote pour donner a l'autre, il peut y avoir des circonstances atténuantes mais je trouve quand meme que ce n'est pas tres sport dans l'esprit
je ne suis la F1 que depuis une dizaine d'années et j'ai un peu de mal avec certains us et coutumes ( notement les pilotes numero 1 et les pilotes numero 2 des le depart, j'estime que seule la piste devrait les departager)
voila il n'empeche encore une fois que les resultats ont souvent donné raison a ferrari mais je suis bien content pour felipe que cette année se soit la piste uniquement qui dicte sa loi

[diabolik]

je suis d'accord avec toi la seule chose qui fait qu'on accepte pas de paul ce qu'on accepte de pierre c'est l'objectivité ( ou plutot le manque d'objectivité)
la limite entre l'acceptable et le dommageable en ce qui concerne les strategies d'equipe je la situerai au point ou une ecurie enleve ( moyens techniciens ) a un pilote pour donner a l'autre, il peut y avoir des circonstances atténuantes mais je trouve quand meme que ce n'est pas tres sport dans l'esprit
je ne suis la F1 que depuis une dizaine d'années et j'ai un peu de mal avec certains us et coutumes ( notement les pilotes numero 1 et les pilotes numero 2 des le depart, j'estime que seule la piste devrait les departager)
voila il n'empeche encore une fois que les resultats ont souvent donné raison a ferrari mais je suis bien content pour felipe que cette année se soit la piste uniquement qui dicte sa loi

et bien sur le fond nous sommes d'accord .

Ceci dit, Ferrari ne donnait pas plus de moyen techniques à MS qu'a RB ou Irvine ! En plus, la piste démontrait CLAIREMENT que MS n'usurpait pas ce statut de No1. Je te mets au défi de me trouver une année ou il a été dominé par son coéquipier plus souvent qu'a son tour. Ceci non pas pour défendre MS, mais le fait que le statut de No 1 chez les rouges n'était pas usurpé et que, comme tu le souhaites, la piste le confirmait. Mais je le répète, je suis d'accord de dire que Ferrari a poussé un peu loin cette logique à zeltweg. Cependant, tu parles toujours de Ferrari, mais ce n'est pas la seule équipe qui aie remporté des titres en ayant un No1 et un No2 et en appliquant des consignes...

Etre No1 ne signifie pas avoir les meilleurs techniciens, le meilleur matériel, etc... . Les voitures sont exactement les mêmes. Les ingénieurs, ma foi, si on ne peut en dire autant, coment dire untel est mauvais par rapport à l'autre ? si cela était le cas, il ne serait pas dans l'équipe... Avoir le statut de No1 signifie que, effectivement, l'équipe est beaucoup plus à son écoute, puisque c'est sensé être LE pilote qui va amener le succès principal, c'est aussi le pilote qui aura la priorité sur le mulet (chose qu'il faut bien définir avant..) et que c'est celui qui bénéficiera le premier d'une améliration que l'on ne pourrait mettre a disposition en même temps au 2 pilotes. Comme c'est arrivé au Brésil, je crois en 2002, ou la F2002 à débuté mais qu'un seul exemplaire était prêt et c'est MS qui l'a eu, remportant la course d'ailleurs. Ce statut cher Winas, ne te fait pas avancer plus vite dans ta voiture par rapport à ton équipier ! Si tu es un manche, tu as beau être number One, tu seras toujours un manche...

Etre No1 ce n'est pas seulement des avantages, c'est aussi des responsabilités. Et cela, il ne faut pas non plus le perdre de vue. Cela signifie que l'équipe compte sur lui pour donner la bonne direction de développement de la voiture par son retour d'infos et son implication dans le travail de test et de recherches. Ce qui n'est pas donné à tout le monde... Je pense par ex. à un J. Villeneuve qui n'avait pas la réputation d'être un travailleur acharné dans les box... Regarde par ex. Barrichello. Chez Ferrari, 9 victoires plein de podiums et de satisfaction. On ne peut pas dire que son arrivée chez Honda aie eu un quelconque effet sur la voiture me semble-t-il ? je sais bien qu'un pilote ne fait pas tout, mais perso, après avoir écouté Honda se féliciter de l'apport que Rubens allait lui apporter dans le développement de la voiture je me dis qu'il n'est pas si influent que ça...

Ce n'est pas donné à tout le monde, tout simplement.

[Chimo]

le plus intêressant sur les posts précédents c'est de voir que même quand il n'est plus là Schumacher fait encore parler de lui. On critique la personne , on l'aime ou on l'aime pas mais Schumacher a était un pilote hors normes avec des qualités de metteur au point reconnus par tous.

Arrêtons de resortir l'histoire de Zeltweg, j'ai souvenir d'un Fisico laissant passer Alonso il y a deux ans et puis j'ai rarement vu Rubens klaxonner pour doubler Schumi

Et puis il faut arrêter la polémique: Ferrari a eu le courage de mettre un numéro 1 à Schumacher parce que il était plus performant que les autres pour preuves 7 titres. Si à ce jour il y a des problémes chez MC Laren c'est qu'il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de consignes de course et aprés sur la piste la vérité est autre.

[crushf]

De toute façon cette écurie, MS a rassemblé le capital technique pour gagner, c'est un peu normal de lui donner le numéro 1.

[winas]

c'est normal comme de reparler de Senna, MS est une legende c'est logique qu'on en parle a mon avis on en parlera encore un moment
apres c'est vrai qu'il ne faisait pas l'unanimité moi je n'aimais pas ce qui ne m'empeche pas de penser que c'est certainement l'un des 3 pilotes de tous les temps avec une connaissance de la F1 incommensurable, des qualités d'anlyes et une rage de vaincre incroyable , bref un champion

[BipBip]

Tout à fait d'accord avec Diabolik, MS n'avait pas une voiture meilleure techniquement, mais le team était focalisé sur lui.

Scumi n'a jamais été dominé sur la longueur d'une saison, mais j'ai le souvenir qu'Irvine en 98 ou 99 l'avait battu lors des qualifs en Australie alors qu'il découvrait la voiture Bon, ça s'est pas reproduit souvent mais c'était quand même rigolo.
Après ça je crois qu'il n'avait pas fait d'essais privés avec la voiture avant la course de Monaco. Il devait être content

Enfin bon, on a beau critiquer, c'est vrai qu'ils ne gagnaient pas "avec la manière" mais ça a été très efficace.

[Chimo]

Enfin bon, on a beau critiquer, c'est vrai qu'ils ne gagnaient pas "avec la manière" mais ça a été très efficace.

c'est sur qui peut dire mieux : http://fr.youtube.com/watch?v=J2CyM5AXyVo ça fait réfléchir . Finalement la statégie n'était pas aussi mauvaise que ça