HAMILTON sanctionné!!

[jojo la patate]

Je crois que le fond de tout ça, c'est surtout de faire diversion et de faire poser Hamilton et McLaren en victimes de la méchante FIA.

[diabolik]

Parfaitement d'accord avec Nom2dla, sur toute la ligne, j'ai aussi les mêmes infos concernant Liuzzi. Sauf que je pense simplement que Kimiko n'a pas eu exactement la même version, il n'essaie surement pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes... en tous cas pas le Kimiko que je connaissais

Jojo, c'est aussi OK pour moi, c'est toujours la même chose dans la presse: la Fia est méchante et Mclaren une écurie modèle de sportivité...

[kimiko]

......................
.............................
Sa sanction avait été une sanction en temps (et pas un drive through), donc susceptible d'appel, et donc sans le moindre lien avec le cas Hamilton. Tu essayes de nous faire prendre des vessies pour des lanternes kimiko .

Peut être ben que oui...peut être ben que non.

La réalité est qu'en définitive, la pénalité de "Drive through" infligée à Hamilton était une pénalité réelle de 25 secondes.
Pourquoi Luizi a reçu lui aussi 25 secs et pas 1 min ou 10 secs ? C'est parce que c'était aussi un Drive-through qu'il devrait avoir, et c'était dans les 5 derniers tours de la course, on lui avait collé 25 secs.

Cette pénalité a été instaurée, comme vous le savez, suite à un incident avec Schumi au GP de GRANDE-BRETAGNE 1998.

Anecdote:
Vous savez que j’aime bien les anecdotes, alors voici pourquoi les pénalités de passage aux puits (drive through) se transforment automatiquement en pénalité en temps de 25 secondes lorsque l’incident se produit lors des cinq derniers tours d’une course.

Toi tu essayes de nous faire avaler des couloeuvres (à chacun sa tactique ) en jouant, comme la FIA, sur le tableau des nuances...
Tu nous explique bien qu'une pénalité de 25 secs est «radicalement» différente d'une pénalité de "drive trhough" transformée en 25 secs. Cette nuance aurait pu être crédible seulement si l'origine des 25 secs n'était pas connue comme étant la transformation automatique de la pénalité du "drive through", sans qu'on ait à le justifier.

D'ailleurs, la FIA n'est pas duppe et n'a pas utilisé les mêmes arguments que toi pour justifier la non-ressemblance des deux cas: les 25 secs de Hamilton comparées aux 25 secs de Luizi (Fuji 2007). Voici en substance ce que la court d'appel dit à ce sujet précis:

“The judges said the Fuji case was not relevant because “none of the parties concerned had raised the inadmissibility of the appeal in that case.” Traduction: "aucune des parties concernées n'avait soulevé l'inadmissibilité de l'appel dans ce cas"

Still in reference to the Fuji case, the ICA added: “the Court was able, in the conclusion of its decision, to declare the appeal admissible, but it did not give reasons for its decision on the issue, as the question was not debated.” Traduction: "la cour pouvait, dans la conclusion de sa décision, déclarer l'appel admissible, mais elle n'a pas donné des raisons de sa décision sur la question, car la question n'a pas été discutée"

“Consequently that judgment does not present itself as settled law with respect to this question and does not bind the court in the present case,” the court said.” Traduction: "En conséquence, que le jugement ne se présente pas en tant que loi établie en ce qui concerne cette question et ne lie pas la cour dans le cas actuel, » la cour a indiqué"

Alors, vessies ou lanternes ?
La question reste posée.

[nom2dla]

La réalité est qu'en définitive, la pénalité de "Drive through" infligée à Hamilton était une pénalité réelle de 25 secondes.
Pourquoi Luizi a reçu lui aussi 25 secs et pas 1 min ou 10 secs ? C'est parce que c'était aussi un Drive-through qu'il devrait avoir, et c'était dans les 5 derniers tours de la course, on lui avait collé 25 secs.

C'est faux, tout simplement. C'est toi, et uniquement toi, qui décide que la pénalité de Glock était un drive through transformé en pénalité de temps. Quand tu m'apporteras la preuve qu'il ne s'agissait pas originellement d'une pénalité en temps, je me joindrai au concert de récriminations contre la FIA.

Tu fais une induction qui est fausse, et qui amène à un syllogisme faux, parce que les prémisses le sont. D'un point de vue de logique formelle tu prétends :

Une pénalité de drive through se transforme en pénalité de 25 s. lorsque l'infraction est relevée dans les 5 derniers tours.
Or, l'infraction de Glock a été relevée dans les 5 derniers tours, et la pénalité fut de 25 s.
Donc, la pénalité de Glock était un drive through transformé.

C'est une manipulation qui consiste à universaliser la conclusion au-delà de ce qu'autorise les prémisses. En effet, ce n'est pas parce qu'un drive through se transforme en pénalité de 25s. que toutes les pénalités de 25 s. sont des drive through transformés.

Prenons un autre syllogisme facile pour bien comprendre.
Tous les hommes sont mortels
Or Socrate est un homme
Donc Socrate est mortel
Ce syllogisme est vrai, la conclusion ne dépasse pas les prémisses.

En revanche, nous ne pouvons pas dire
Socrate est mortel
Or Socrate est un homme
Donc tous les hommes sont mortels
Ce syllogisme est faux, car comme ta proposition, la conclusion est plus étendue que les prémisses.

Et ce n'est pas la citation de la Cour d'Appel qui change quoi que ce soit .

PS : houlàlà, il y avait longtemps que je ne m'étais pas penché sur un syllogisme moi .

[zoom]

Le syllogisme faux le plus simple à comprendre est celui-ci:

Les chats voient très bien la nuit
Les chats mangent des souris
Donc tous les pilotes intelligents vont manger des souris à Singapour pour mieux voir que les autres pilotes durant ce week-end de GP de nuit.

[cxui]

J'espére qu'en interview aprés la course ca va pas trop miolé

[kimiko]

Très bien mon cher nom2dla, tu préfères à présent utiliser les syllogismes pour ton argumentaire; ce qui n'est pas pour me déplaire cependant.

Toutefois, je te trouves très bien inspiré d'avoir préféré ignoré la citation de la Cour d'Appel

Et ce n'est pas la citation de la Cour d'Appel qui change quoi que ce soit .

Et pourtant, tu reconnaîtras que le sens de cette citation de la Cour d'Appel en dit long sur les méthodes de la FIA, mais passons...

- première chose, notre discussion concerne l'ex pilote Toro Rosso Vitentinio Liuzi et non Glock comme tu l'as mentionné.

- deuxièmement, tu écris ceci:

En revanche, nous ne pouvons pas dire
Socrate est mortel
Or Socrate est un homme
Donc tous les hommes sont mortels
Ce syllogisme est faux, car comme ta proposition, la conclusion est plus étendue que les prémisses.

Bien évidemment, ce syllogisme est complètement faux et est complètement formulé différemment de ma proposition, parce qu'il manque un petit élément de logique dans ces deux premières propositions. En effet, il n'y a aucun lien logique entre «Socrate est mortel» et «Socrate est un homme» sans avoir établi clairement que mortel = homme; donc forcement ce "syllogisme" est complètement faux.

- troisièmement, tu résume ceci :

:arrow: Une pénalité de drive through se transforme en pénalité de 25 s. lorsque l'infraction est relevée dans les 5 derniers tours.
Or, l'infraction de Glock a été relevée dans les 5 derniers tours, et la pénalité fut de 25 s.
Donc, la pénalité de Glock était un drive through transformé.

C'est une manipulation qui consiste à universaliser la conclusion au-delà de ce qu'autorise les prémisses. En effet, ce n'est pas parce qu'un drive through se transforme en pénalité de 25s. que toutes les pénalités de 25 s. sont des drive through transformés.

En revanche, je suis bien d'accord avec toi sur cette analyse pertinente. J’y reviendrai dans ma conclusion.

- quatrièmement, tu écris ceci:

C'est faux, tout simplement. C'est toi, et uniquement toi, qui décide que la pénalité de Glock était un drive through transformé en pénalité de temps. Quand tu m'apporteras la preuve qu'il ne s'agissait pas originellement d'une pénalité en temps, je me joindrai au concert de récriminations contre la FIA.

Tu fais une induction qui est fausse, et qui amène à un syllogisme faux, parce que les prémisses le sont.

Je m'en vais à présent t'apporter les preuves qui te manquaient (Code Sportif International FIA, 2007 et 2008) à télécharger le fichier PDF ici

Extraits du Chapitre XI - Penalties (pénalités), Article 153 - Scale of penalties (échelle des pénalités):

Penalties may be inflicted as follows in order of increasing severity :
− reprimand (blame) réprimande ou blâme;
− fines amande;
− time penalty pénalité en temps;
− exclusion exclusion;
− suspension suspension;
− disqualification disqualification.
Time penalty means a penalty expressed in minutes and/or seconds. Une pénalité en temps signifie une pénalité exprimée en minutes et/ou en secondes.

Donc, selon les propres termes de la FIA, une pénalité en temps n'a d'autres significations que le fait qu'elle soit exprimée en temps. Dans cette échelle, on n'y mentionne pas ni le «Drive through», ni le «Ten seconds stop-and-go» qui se matérialisent cependant en une pénalité en temps. Elles sont expliquées dans les Règlements Sportifs de la FIA.

Donc, venir nous écrire que Liuzi avait eu une pénalité en temps qui serait différent de celle d'Hamilton avec sa pénalité de Drive through convertie en temps n'est pas du tout convainquant non plus.

Règlements Sportif FIA, 2007 et 2008 à télécharger le fichier PDF ici

Extrait de l’Article 16 – INCIDENTS (incidents)
16.3 The stewards may impose any one of three penalties on any driver involved in an Incident :
a) A drive-through penalty. The driver must enter the pit lane and re-join the race without stopping ;
b) A ten second time penalty. The driver must enter the pit lane, stop at his pit for at least ten seconds and then re-join the race.
c) a drop of ten grid positions at the driver’s next Event.

However, should either of the penalties under a) and b) above be imposed during the last five laps, or after the end of a race, Article 16.4b) below will not apply and 25 seconds will be added to the elapsed race time of the driver concerned.

16.4 Should the stewards decide to impose either of the penalties under Article 16.3a) or b), the following procedure will be followed :
a) The stewards will give written notification of the penalty which has been imposed to the competitor concerned and will ensure that this information is also displayed on the timing monitors.
b) From the time the stewards’ decision is notified on the timing monitors the relevant driver may cover no more than three complete laps before entering the pit lane and, in the case of a penalty under Article 16.3b), proceeding to his garage where he shall remain for the period of the time penalty.

However, unless the driver was already in the pit entry for the purpose of serving his penalty, he may not carry out the penalty after the Safety Car has been deployed. Any laps carried out behind the Safety Car will be added to the three lap maximum.
Whilst a car is stationary in the pit lane as a result of incurring a time penalty it may not be worked on. However, if the engine stops it may be started after the time penalty period has elapsed.

Une autre façon de resumer le règlement sur les pénalités est la suivante :

For the drive-through and stop-go penalties [10 secs penalty], a driver has three laps from the time his team hears of the penalty to enter the pits; if he does not pit within three laps, he will be black-flagged. If he incurs a penalty within the last five laps of the race, he need not pit at all; instead, twenty-five (25) seconds will be added to his total race time.

Elle montre simplement que les pénalités en temps concernent uniquement et seulement le «Drive through» et le «Ten seconds stop-and-go».
En définitive, il était bien vrai que ma proposition tendait à «universaliser la conclusion au-delà de ce qu'autorise les prémisses» [selon nom2dla]. Les règlements sportifs de la FIA 2007 et 2008 disent en effet qu’une pénalité en temps de 25 secs peut correspondre soit à un «Drive trhough» ou à «10 secs stop-and-go».

Et puisque de toutes les façons, les pénalités infligées à Liuzi (Drive through ? ou Ten secs stop and go ?, en 2007) et à Hamilton (Drive through, en 2008) étaient des pénalités en temps de 25 secs, si l’un des appels a été recevable en 2007 l’autre devrait pouvoir l’être en 2008. Or, ce ne fut pas le cas. Donc la FIA fonctionne vraiment en fonction de la tête du client, en l’occurrence, McLaren et son pilote Hamilton.

[Han]

Ne vous prenez pas la tête, les gars. Il est évident que la FIA magouille à mort dans cette affaire et qu'elle tente de se justifier comme elle peut, en invoquant des points de règlements obscurs, telle la manière de pénaliser un pilote en faute après coup...

L'histoire des drive through et des pénalités en temps, c'est de la poudre aux yeux. Ils voulaient pénaliser hamilton, ils l'ont fait, puis ont invoqué le prétendu fait que c'était un drive through pour ne pas à devoir justifier leur décision et qu'elle ne puisse pas être annulée. Faire un raisonnement logique à partir des décisions de la FIA ces dernières années... c'est suicidaire

[cxui]

Vous semblez faire un hamalgame entre FIA pro FERRARI et Anti MERCEDES.

Mais souvenez le nombre de fois ou SCHUMI a été pénalisé alors qu'il dominé copieusement le championnat.

La FIA n'a qu'un seul interet resserer les positions du classement pilote et eventuellement constructeur pour assurer le spectacle, pas la peine d'épiloguer.

Et finalement ce n'en est que mieux, de toute facon a la fin celui qui gagne, c'est celui qui a une FERRARI ou une MACLAREN donc ....

[kimiko]

Je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez tous les deux, Han et Cxui, d'une manière générale.
Mais de façon particulière, la FIA ne fait aucun cadeau à McLaren+Hamilton et le monde entier a pu le constater (pour ceux qui n'ont pas de lornières).

[jojo la patate]

Vous semblez faire un hamalgame entre FIA pro FERRARI et Anti MERCEDES.

Mais souvenez le nombre de fois ou SCHUMI a été pénalisé alors qu'il dominé copieusement le championnat.

La FIA n'a qu'un seul interet resserer les positions du classement pilote et eventuellement constructeur pour assurer le spectacle, pas la peine d'épiloguer.

Et finalement ce n'en est que mieux, de toute facon a la fin celui qui gagne, c'est celui qui a une FERRARI ou une MACLAREN donc ....

Sans vouloir faire l'anti-ferrariste primaire, Ferrari, a je pense, été moins pénalisé que les autres ces dernières années.

Mais sinon, on est bien d'accord...poudre aux yeux.

[kimiko]

Autre chose, avant de clore le débat sur le dossier en ce qui me concerne. Habituellement, quand un pilote semble avoir enfreint une règle «non écrite» clairement, on ne le santionne pas d'abord puis ensuite proposer un éclairage ou un amendement aux règlements généraux.

Cette logique a été appliquée à tous les pilotes auparavant, mais apparemment Lewis Hamilton n'en a aucunement droit. En effet, il semble que selon la FIA, Hamilton serait un pilote à part...(au sens figuré, bien sûr). Il serait donc dans le même championnat que les autres pilotes, mais les règles qui s'appliqent à lui sont et seront différentes de celles des autres.

Lorsque lors du GP de Grande Bretagne 1998 Schumi + Brown avaient usés des zones grises du règlement 98 pour respecter un «drive through» sans l'avoir respecté, le règlement avait été immédiatement changé (conversion du "drive through" par 25 secs en temps) que l'on connait aujourd'hui. Mais à l'époque, Schumi n'avait pas été dépossédé de sa victoire acquise sur la piste !

En 2008, voilà que Hamilton fait quelque chose qui relève d'une zone grise du règlement (se dédoubler, puis redoubler immédiatement) et se voit immédiatement infligé une sanction de "drive trhough" converti à 25 secs. Tout le monde dit qu'il a eu un avantage minime (ce qui est vrai) mais que le réglement ne l'interdisait pas formellement de le faire. Le GPDA demande alors une clarification pour le GP d'Italie.

On modifie, clarifie ou amande les règlement pendand le week-end du grand prix d'Italie, mais le pilote reste sanctionné quand même sur la base d'un règlement non écrit. Donc sur la base d'une zone grise. Normalement dans de tels cas, c'est le législateur qui en prend pour son grade et non le controvenant.

C'est quand même fort de NESCAFÉ !

[nom2dla]

Désolé pour ce pauvre Glock qui n'avait rien demandé.
Mais je vais te dire quand même pourquoi je me suis trompé : Glock a été pénalisé de 25 secondes à Spa cette année pour avoir doublé Webber sous drapeau jaune. Ça ne te rappelle rien comme situation ?

Ce qui n'empêche pas ton raisonnement de rester sur les mêmes bases erronées.

Tu l'écris toi-même : il existe, dans l'arsenal des pénalités que peut infliger la FIA, une pénalité en temps (surligné par tes soins en rouge).
Il existe aussi, et indépendamment, deux possibilités : le drive through et le stop-and-go.

Que tu veuilles l'admettre ou non, il est possible que la pénalité de Liuzzi ait été une pénalité en temps, sans qu'il s'agisse d'un drive through transformé parce qu'il se trouvait dans les 5 derniers tours, raison pour laquelle, à l'époque, il n'était venu à l'idée de personne d'imaginer que la pénalité ne pouvait être contestée.

Dans toutes tes citations, il n'est jamais écrit que toute pénalité de 25 secondes infligée dans les 5 derniers tours d'un GP est systématiquement un drive through transformé.
Une solution consisterait à trouver un point du règlement qui stipulerait que tout dépassement sous drapeau jaune induit un drive through. J'ai cherché, mais n'ai pas trouvé ce point de règlement...

Mais merci, je ne connaissais pas le site de la FIA .

PS : la raison pour laquelle le syllogisme de Socrate est faux n'est pas celle que tu invoques. Il n'y a nullement besoin de lien logique entre les 2 premières prémisses, justement parce que ce sont des prémisses, et que c'est d'elles que nous inférons au contraire une conclusion logique.
Le seul problème c'est que Socrate est un individu, et que "tous les hommes" est une universalité. C'est très exactement le schéma que tu emploies en partant d'un cas d'espèce pour en déduire une généralité.

[kimiko]

..........
.........
Tu l'écris toi-même : il existe, dans l'arsenal des pénalités que peut infliger la FIA, une pénalité en temps (surligné par tes soins en rouge).
Il existe aussi, et indépendamment, deux possibilités : le drive through et le stop-and-go.
.......
.......

Bon allez, je réponds à ceci et j'arrête sur ce sujet.

Non, tu interprêtes mal les choses.

La liste de ce que je t'ai mis et surligné en rouge corresponds à l'échelle des pénalités (Scale of penalties).

Dans cette échelle des pénalités, celle qui correspondrait au «Drive through» ou au «Ten secs stop-and-go» est la pénalité en temps.

Cela voulant dire que l'objectif ou le but de ces deux pénalités sont de faire perdre du temps à un pilote. D'où le lien étroit pénalité en temps avec Drive-through et Ten sec stop-and-go. Autement dit:

Pénalités en temps =
1) Drive through (si possible, sinon voir point 3);
2) Ten (10) second time penaltyou stop-and-go (si possible, sinon voir point 3`;
3) Si 1) ou 2) sont non applicable, alors 25 secondes d'ajoutés.

voilou, voilà, monsieur le philosophe.

[nom2dla]

C'est quand même formidable : il faut toujours que ce soit les autres qui interprètent mal .

Lisons posément ces règles et précisions que tu cites avec raison :

time penalty pénalité en temps;

Time penalty means a penalty expressed in minutes and/or seconds. Une pénalité en temps signifie une pénalité exprimée en minutes et/ou en secondes.

Bien bien bien. Maintenant, cherchons dans l'expression drive through les mots secondes et/ou minutes.
Diable, mais ils n'apparaissent ni l'un ni l'autre !

La finalité du drive through est certes une perte de temps, sauf que la pénalité n'est pas exprimée en termes de temps, c'est-à-dire en minutes ou en secondes, mais en termes d'action : le passage dans la ligne des stands.

On peut trouver que ce sont des arguties, on peut estimer que c'est sujet à caution, on peut penser que c'est vraiment dégueulasse de s'appuyer sur des finasseries pareilles, on à le droit d'être persuadé que si ça avait été un autre pilote, l'interprétation du texte aurait peut-être été différente, mais on ne peut pas prétendre que les règles ne sont pas interprétables dans le sens qu'a validé le tribunal d'appel.