Suzuka 90: La faute à Senna ou Prost?

[Invité]

L'axe des roues avant de Senna se trouve au même niveau que l'axe des roues arrière de Prost, ce qui montre que le dépassement n'a pas eu lieu.

Pas besoin de dépassement.
Car le règlement de 1990 disait bien que dans un tel cas il était considéré comme "engagé".
Et quand un pilote est engagé, celui de devant ne peut plus lui fermer la porte.
Prost devait élargir.
50-50.

[Stephane]

Bon, puisque apparemment il te faut des sources pour que tu veuilles bien accepter la vérité, en voilà une :
Lionel Froissart "Ayrton Senna, croisement d'une vie", édition Anne Carrière
Page 231
"A la fin de la saison suivante, en octobre 1991, Ayrton Senna remporte son troisième titre mondial. Le dernier. C'est la quatrième année consécutive que Suzuka consacre le champion du monde de la saison. Quelques heures avant ce grand prix au pays du Soleil-Levant, Jean Marie Balestre a été déchu de son poste de président. Il ne représente plus l'autorité. Senna a bien noté cette fin de règne. Alors, après avoir longuement expliqué sa course et sa saison victorieuse, le Brésilien s'en prend avec une violence verbale inouïe au Français. Ses aveux sont terribles. Ainsi, il concède que son accrochage avec Prost, l'année précédente, était prémédité, ce dont aucun observateur ne doutait. Mais il apporte une précision capitale : s'il a sorti Alain Prost en 90 à Suzuka, c'est surtout pour se venger de Jean Marie Balestre, objet de tout son ressentiment. Dans l'esprit du Brésilien, le président a bien manipulé le championnat 1989, et surtout il a refusé de changer l'emplacement de la pôle position un an plus tard. Pour Senna, la vengeance est un plat qui se mange froid. Au cours de cette diatribe, le triple champion du monde brésilien met Balestre plus bas que terre. Les témoins de ce réquisitoire sont atterrés".

Voilà. Ce n'est on ne peut plus claire.
Froissart, en plus d'être un inconditionnel de Senna comme toi et moi, était en plus un ami intime du pilote. Tu le vois inventer cette histoire?

[lulu]

bien vu d'avoir trouvé ce passage !
j'avais citer plus haut la vengeance de ayrton pour ne pas avoir recuperer la bonne place sur la grille ! il savait de toute facon que c'est lui qui remorterais le chpt s'il y avait accrochage definitif , alors pourquoi sans privé ...

[Invité]

Bon, puisque apparemment il te faut des sources pour que tu veuilles bien accepter la vérité, en voilà une :
Lionel Froissart "Ayrton Senna, croisement d'une vie", édition Anne Carrière
Page 231
"A la fin de la saison suivante, en octobre 1991, Ayrton Senna remporte son troisième titre mondial. Le dernier. C'est la quatrième année consécutive que Suzuka consacre le champion du monde de la saison. Quelques heures avant ce grand prix au pays du Soleil-Levant, Jean Marie Balestre a été déchu de son poste de président. Il ne représente plus l'autorité. Senna a bien noté cette fin de règne. Alors, après avoir longuement expliqué sa course et sa saison victorieuse, le Brésilien s'en prend avec une violence verbale inouïe au Français. Ses aveux sont terribles. Ainsi, il concède que son accrochage avec Prost, l'année précédente, était prémédité, ce dont aucun observateur ne doutait. Mais il apporte une précision capitale : s'il a sorti Alain Prost en 90 à Suzuka, c'est surtout pour se venger de Jean Marie Balestre, objet de tout son ressentiment. Dans l'esprit du Brésilien, le président a bien manipulé le championnat 1989, et surtout il a refusé de changer l'emplacement de la pôle position un an plus tard. Pour Senna, la vengeance est un plat qui se mange froid. Au cours de cette diatribe, le triple champion du monde brésilien met Balestre plus bas que terre. Les témoins de ce réquisitoire sont atterrés".

Voilà. Ce n'est on ne peut plus claire.
Froissart, en plus d'être un inconditionnel de Senna comme toi et moi, était en plus un ami intime du pilote. Tu le vois inventer cette histoire?

J'ai pas besoin de ton texte, les images sont assez claires et elles ne seront pas modifiées par des mots.
Et puis franchement, des déclarations faites sous l'effet de la colère et par pure provocation, ça veut pas dire grand chose.
Je me demande même comment tu peux accorder du crédit à ça. A moins d'être fan de Prost je ne vois pas.

[lulu]

voyons dayrton , le monsieur te dit que senna a avoué !!

[Invité]

voyons dayrton , le monsieur te dit que senna a avoué !!

Senna peut mentir non ? Surtout sous la colère.
Les images parlent d'elles mêmes et ne mentent pas.

Et en parlant d'aveux, on n'a pas encore ceux de Prost ?
Quand va-t-il reconnaitre qu'il n'a rien fait pour éviter l'accident alors qu'il aurait pu ?
Evidement, maintenant que Senna ne peut plus se défendre Prost peut dire ce qu'il veut.

[red]

Bah, tout ça c'est du passé... Prost et Senna sont tous deux deux grands champions, et chacun a eu un titre dans des conditions polémiques. Ce qui compte, c'est que ces hommes se respectaient et que chacun ait eu un titre...

Après, on peut pérorer pendant des années sur les responsabilités de chacun. On pourrait trouver des responsabilités au cuisinier de Prost ou au maitre d'hotel de Senna, si on le voulait.

Deux grands champions, voila ce que j'en retiens. Aux réactions pas toujours parfaites, parce qu'ils étaient aussi des hommes.

.

[Stephane]

J'ai pas besoin de ton texte, les images sont assez claires et elles ne seront pas modifiées par des mots.

je croyais que tu voulais des preuves, des aveux, des déclarations.
Que veux tu d'autres?
Et puis les images ne démontrent qu'une chose, ce que dis Senna. Il a cherché l'accrochage.

Et puis franchement, des déclarations faites sous l'effet de la colère et par pure provocation, ça veut pas dire grand chose.

C'est toi qui a l'air en colère et qui semble dire le contraire de ce tout le monde pense

Je me demande même comment tu peux accorder du crédit à ça. A moins d'être fan de Prost je ne vois pas.

Lis bien mes posts, j'ai dit que comme toi, je suis un grand fan de Senna.

Froissart, en plus d'être un inconditionnel de Senna comme toi et moi, était en plus un ami intime du pilote. Tu le vois inventer cette histoire?

Allez sans rancune

De toute façon, Red a tout résumé.
La responsabilité est partout et nulle part à la fois.
Deux vrais champions, c'est ce qu'il faut retenir

[Invité]

J'ai pas besoin de ton texte, les images sont assez claires et elles ne seront pas modifiées par des mots.

je croyais que tu voulais des preuves, des aveux, des déclarations.
Que veux tu d'autres?
Et puis les images ne démontrent qu'une chose, ce que dis Senna. Il a cherché l'accrochage.

Des preuves de ses intentions, personne n'en aura jamais.
Les "aveux", puisque tu parles en termes de justice, pour qu'ils soient valables, il faut qu'ils aient été faits sous la foi du serment, c'est l'usage.
Senna avait-il juré de dire toute la vérité et rien que la vérité lorsqu'il déclara ça ?
Non ?
Alors il a pu mentir et tu dois en tenir compte sans quoi tu fais du lynchâge posthume.
Et ces délarations furent-elles faites dans le cadre d'une enquête officielle sur l'accident ?
Non ?
Alors elles sont non recevables.
Et de plus elles ont été faites sous l'emprise de la colère.
Dans un procès, lorsqu'on reproche des déclarations à un accusé, l'avocat de la défense bondi pour souligner "elles ont été faites sous l'emprise de la colère" et généralement le Tribunal considère ça comme une circonstance atténuante.
Pas toi.
Ca te regarde.

Quant aux images, en effet elles sont limpides, mais encore faut-il les regarder sans oeillères et sans fanion tricolore devant le visage.
On voit nettement que Senna est engagé, on voit nettement que Prost lui fait une queue de poisson, on voit aussi nettement que Senna essaye de l'éviter et après le choc, on voit aussi clairement que les voitures ne suivent pas la trajectoire qu'elles auraient du suivre si ça avait été Senna qui avait percuté.
Mais pour voir ça, d'abord, il faut les images, ensuite il faut accepter de les regarder et surtout, il faut accepter de se remettre en question.
Je doute que tu les regardes autant de fois que moi mais j'espère que, comme moi, tu changeras d'avis un jour. Car vois-tu, j'ai changé d'avis attendu qu'au début en direct, j'étais convaincu que Prost était le seul responsable.

Et puis franchement, des déclarations faites sous l'effet de la colère et par pure provocation, ça veut pas dire grand chose.

C'est toi qui a l'air en colère et qui semble dire le contraire de ce tout le monde pense

Aurais-tu la prétention de considérer que la vérité est une question de majorité ?
Aurais-tu l'audace de ramener "tout le monde" à la seule opinion de quelques personnes sur un forum, francophone de surcroît ?

Colère ?
Pourquoi serais-je en colère ?
Vois-tu une raison ?

Je me demande même comment tu peux accorder du crédit à ça. A moins d'être fan de Prost je ne vois pas.

Lis bien mes posts, j'ai dit que comme toi, je suis un grand fan de Senna.

Tu es peut-être un grand fan de Senna, mais comme tu vois, il y en a des plus grands que toi.
Si tu es autant fan que tu le dis, alors regarde les faits encore et encore, image par image, des dizaines de fois si nécessaire et puis après dis ce que tes yeux ont vu.
En tout cas les soit disant "amis de Senna" ne lui rendent pas service en accréditant une thèse opposée au verdict de la FIA.

Froissart, en plus d'être un inconditionnel de Senna comme toi et moi, était en plus un ami intime du pilote. Tu le vois inventer cette histoire?

A vrai dire, je ne dis pas qu'elle est inventée.
Ca serait quand même bien qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne dis pas.
Mais en tout cas, elle n'a aucune valeur, ne serait-ce que parce qu'on juge les faits et pas les intentions.
Si tu veux juger sur les intentions, alors avant de condamner Senna il te faut d'abord entendre Prost et sous la fois du serment puisque Senna ne peut plus se défendre.
Sans ça, tu fais là un "procès d'intention" à Senna et tu rends un jugement très partial, sommaire même.

Allez sans rancune

De toute façon, Red a tout résumé.
La responsabilité est partout et nulle part à la fois.
Deux vrais champions, c'est ce qu'il faut retenir

Tututututtttt.
Ca serait trop facile de salir l'honneur d'un homme qui ne peut plus se défendre et de finir en queue de poisson(décidément c'est une manie) sur une déclaration BCBG.
Mais voilà, Senna et moi ça fait presque un et tant que je vivrais je serais son défenseur et ne laisserais jamais dire qu'il s'est conduit comme un meurtrier.
Si on veut le casser il y a d'autres courses où il est le seul responsable mais pas à Suzuka 90.
A Suzuka 90, la responsabilité sur la piste est égale pour les deux pilotes.
Et si on vient hors de la piste, dans les coulisses, alors il faudra aussi parler de Balestre qui lui aussi a une énorme part de responsabilité.
Et on pourrait bien alors se rendre compte que finalement Ayrton n'a été qu'un jouet ce jour là.

Pour terminer, un passage que tu as malencontreusement zappé:

Et en parlant d'aveux, on n'a pas encore ceux de Prost ?
Quand va-t-il reconnaitre qu'il n'a rien fait pour éviter l'accident alors qu'il aurait pu ?

Sans rancune.

[Stephane]

Je laisse tomber devant autant de ... mauvaise foi.

Tu es tellement prévisible. Dans tous les topics auxquels tu participes, il faut toujours que cela tourne à l'affrontement, et moi personnellement j'ai autre chose à faire. La cour de récréation très peu pour moi.
J'ai bien compris que ton but était d'avoir toujours le dernier mot dans ce forum. Le miens est de discuter avec les membres du forum, d'apporter mon témoignage, bref d'échanger (dans les deux sens).

Ne compte plus sur moi pour reprendre le détail de tes phrases en les citant pour te montrer que tu as tord. Tu as ta version, j'ai la mienne. Et je m'en tiendrai là. Et ce jeu que tu sembles tellement apprécier n'amuse que toi.

Et puis de toi à moi, ne te regarde pas trop quand tu écris, même si tu es ton meilleur admirateur. Cela se voit.

Fin de la discussion en ce qui me concerne avec toi, du moins dans ce topic.
Si tu veux avoir le dernier mot, c’est à toi…

[Invité]

Je laisse tomber devant autant de ... mauvaise foi.

Tu es tellement prévisible. Dans tous les topics auxquels tu participes, il faut toujours que cela tourne à l'affrontement, et moi personnellement j'ai autre chose à faire. La cour de récréation très peu pour moi.
J'ai bien compris que ton but était d'avoir toujours le dernier mot dans ce forum. Le miens est de discuter avec les membres du forum, d'apporter mon témoignage, bref d'échanger (dans les deux sens).

Ne compte plus sur moi pour reprendre le détail de tes phrases en les citant pour te montrer que tu as tord. Tu as ta version, j'ai la mienne. Et je m'en tiendrai là. Et ce jeu que tu sembles tellement apprécier n'amuse que toi.

Et puis de toi à moi, ne te regarde pas trop quand tu écris, même si tu es ton meilleur admirateur. Cela se voit.

Fin de la discussion en ce qui me concerne avec toi, du moins dans ce topic.
Si tu veux avoir le dernier mot, c’est à toi…

Si t'as rien d'autre à dire que des commentaires déplacés sur ma personne, effectivement c'est mieux de laisser tomber.
Mais tu n'as toujours rien prouvé et ta thèse est sacrément mise à mal par mes arguments.

Le dernier mot ?
La question n'est pas là.
Il s'agit d'un débat argumenté dans lequel tes principaux arguments résident dans une déclaration sans valeur.
Les miens sont constitués par des faits que tout le monde peut regarder à loisir sur une vidéo et je suis prêt à disséquer l'action image par image depuis le départ jusqu'au bac à sable pour te démontrer que c'est bien du 50-50.
Et avec les mêmes images, je te défie de me prouver que je me trompe.
Si tu y arrives, je serais très empressé à le reconnaître.
Mais je doute qu'on en arrive là.

Enfin...Pour débattre, il faut être deux à le vouloir. Mais faire une dictature d'opinion en essayant d'imposer une thèse à contre-sens des faits, là évidement, il n'y a plus de débat ni plus d'argumentaire.

Je suis pas trop surpris tu sais, généralement face à des arguments clairs et précis, soit on se défile soit on ne détourne le sujet sur un conflit de personne.
Et je ne suivrais pas sur ce terrain là non plus.

Schuss.

[Gentil Géant]

Ouh là là je savais pas que mon sondage allait avoir un tel succès!

keyshun: Je crois que soigner ta paranoïa te ferait du bien... parce que franchement, je vois pas en quoi j'ai insulté Senna... tu soutenais Senna, soit. Mais de là à en faire une maladie, dès qu'on évoque un de ses "côtés obscurs", tu rages, comme si ta vie en dépendait, tu défends ferme un athlète qui gagnait 20 millions par an...

Sincèrement, si j'avais été Senna, avoir un fan comme toi, je crois que j'aurais eu honte...