Topic du GP d'Australie , Melbourne.

[red]

F1Moth, c'est un vrai plaisir de lire en quatre paragraphes ce que j'ai du mal à exprimer en une bien plus grosse tartine.

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[Anne]

F1Moth, c'est un vrai plaisir de lire en quatre paragraphes ce que j'ai du mal à exprimer en une bien plus grosse tartine.

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Plaisir partagé, surtout quand on sait que cela vient de quelqu'un qui est bien loin d'être fan de la personne incriminée !
Bel exemple de cette objectivité qui se fait si rare, merci à toi, F1moth
Je viens de me taper toutes vos tartines justement, et puis ensuite, je suis remontée voir le titre du topic car j'ai cru à une vision de mon esprit...
Deux réflexions me sont alors venues (oui, ça arrive ) :
- continuer à faire parler (que!) de lui si longtemps, dans un topic qui n'a rien à voir...décidément trop fort ce Schum !!!
- dites, otez moi d'un doute, on serait pas sur un forum anti-rouges des fois ?

[baracca]

F1Moth, c'est un vrai plaisir de lire en quatre paragraphes ce que j'ai du mal à exprimer en une bien plus grosse tartine.

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Il faut lui expliquer lentement et doucement les choses ( désolé c'est plus fort que moi ) et après avec F1Moth, elle comprends très bien ce que les gens veulent dire.

Donc,je confirme pour ma part, Schumacher en 2005 avec la monoplace qu'il avait (pas au top comme tout le monde le sait), si il avait été bon,il aurait du se placer en une meilleur place que cette 3 ème place et ainsi se hisser au rang des 2 premiers ? Qu'aurait fait un autre pilote dans sa postion ? Mieux forcément, puisqu'il n'est douer seulement qu'avec un bonne monoplace LUI.

Oh zut, c'est plus fort que moi , je suis en train d'écrire des choses élogieuses sur un pilote qui n'est que moyen !

[diabolik]

Alors là F1moth, je ne peux que me joindre aux autres:



Tout y est. Un modèle du genre.

[Matt]

Pour quelqu'un qui dit ne pas comprendre . . .

[Invité]

[Qui donc a parlé de "manche à balais" en parlant de Schumacher ?
A part toi, je ne vois personne.

Quant à dire que "ce raccourci est inutilement blessant pour les fans", c'est un raccourci bien plus énorme encore. Car il s'agit là comme précisé de mon opinion et qu'elle vaut au moins autant que celle de fanatiques aveuglés par la panache artificiel d'un super-héros pré-fabriqué par la FIA.

That's all falks.

Tu veux jouer avec les mots, allons-y:

Supercherie: tromperie calculée, fraude.

Donc un pilote qui est une supercherie, c'est forcément qu'il n'a pas le talent de sa position; celle-ci n'étant acquise que grâce aux fameuses fraudes. Et sans le talent, un pilote, c'est quoi ? Tu ne parles pas de manche à balai, mais la question n'est pas là, et tu le sais très bien. S'il y a tromperie, elle exclut le talent pur. Après, tu peux finasser sur les termes, libre à toi. Et à moi.

Mais il serait trop facile de donner des jugements lapidaires sous couvert de sa propre opinion sans avoir le moindre justificatif. Or pour l'instant la pauvreté de tes arguments contrastent singulièrement avec ceux de l'opinion contraire. Et j'attends toujours la démonstration formelle de la compétitivité de la Ferrari en 2005...

Ceci dit, bien sûr que chacun peut avoir une opinion sur les différents pilotes. Mais je maintiens que le choix du vocabulaire pour l'exprimer fait partie du respect que chacun doit aux autres membres du forum. Que tu remettes en cause le statut de super-héros monté par les médias, c'est une chose que je comprends très bien, parce que je partage cette opinion. Mais je réprouve la manière dont tu l'exprimes, parce que blessante (oui, les termes le sont inutilement, je persiste).

Balancer "supercherie" en nous demandant de lire "pasmancheàbalaismaisfortementaidéparlafia", et nous prendre pour des c*** si ce n'est pas automatique, c'est pousser le bouchon un peu loin...à mon avis !

Doucement, je ne prends personne pour des c*** et je ne pousse aucun bouchon.
Oui le mot "supercherie" était de ma part choisi et bien pesé. A vrai dire je n'en trouvais pas de mieux adapté.
Si tu désires connaître les arguments qui aident à se rallier à cette opinion, c'est pas ça qui manque, la carrière de Schumacher en fourmille.
Mais est-ce bien nécessaire ? Car généralement, une fois devant les fondements, on évite de s'y attarder, on se fait discret et on se force à oublier.

Quand même, je note que c'est toi qui sort en premier "aidé par la FIA". Sans doute cela est-il désormais bien ancré dans les esprits et avec ça tu as déjà une bonne base pour continuer les recherches.

Enfin, si tu trouves ça "blessant" c'est peut-être que tu es "sisi fragile" comme disais Mylène, je sais pas en tout cas, dans mon chef il n'y a nulle intention de blesser mais faut bien appeller un chat un chat.

Ah oui tiens, j'avais pas remarqué, il a "battu" Hakkinen. Mais n'oublie pas de mentionner que chaque fois que son opposition a eu à sa disposition un matériel équivalent à celui de Schumacher et bien, il a été battu.
Battu par Hakkinen, battu par Hill, battu par Villeneuve, battu par Alonso.
Amusant de constater ça, car on est forcé de constater en même temps que sans une voiture dominante il rentre rapidement dans le rang, voir 2005 dernier exemple en date.

Tout le monde s'accorde à dire que la Ferrari de 1997 et de 1998 était plus faible que la Williams puis la McLaren.
Tout le monde ? Disons essentiellement les fans de Schumacher/Ferrari car ça rehausse un peu leur gloriole. A vrai dire il y a aussi beaucoup de gens qui n'en sont pas du tout convaincus. Et puis on a déjà parlé de ça, une voiture n'est que très rarement meilleure que les autres sur toute la durée d'un championnat. Déjà elles ont des points forts et des points faibles, elles performent plus sur un type de tracé que sur un autre où elles seront plus faibles, réduisant ainsi les différences. Et en plus, les voitures sont en évolution constante alors vraiment, bien malin celui qui pourrait arguer d'une supériorité flagrante ou d'une infériorité flagrante.
A vrai dire il y a aussi bien des gens qui pensent qu'équipés du même matériel que Schumacher, des Hakkinen, Hill ou Villeneuve aurait eusx pu prendre un titre dans les années 96-97-98-99.

Pourtant, qui a quand même lutté jusqu'au dernier GP de chaque saison pour le titre mondial ? En 2000, la Ferrari est rapide mais pas parfaite. Schumacher a-t-il raté son coup ? Aurais-tu, toi, fait mieux au volant de la F1-2000 ?
Lol.
Quel rapport avec moi franchement ?
Et si comme tu dis "il a lutté jusqu'au dernier GP" en 97 et 98, c'est que sa voiture n'était pas vraiment une brouette. Aucun pilote de nos jours ne peut lutter pour le titre avec une voiture inférieure. La preuve par la saison 2005.

Je ne parle pas de 2003, qui a été faussée - en bien ou en mal, on ne saura jamais - par la "mise au point de la FIA" concernant les pneus.
Plutôt en mal, ne perdons pas de vue quand même que tout cela est venu de Ferrari.

Au final, le constat que tu fais sur Schumacher, on peut aussi l'appliquer à d'autres pilotes. Sans être petit, Vileneuve lui aussi s'est fait étrier par Panis, Hill et Button, pourtant à matériel équivalent ? Il va sans dire que je ne prends pas au sérieux l'affirmation de ma phrase précédente, mais sans doute faut-il faire le même travail avec ton regard sur Schumacher
Non, je ne pense pas. Le palmarès de Jacques Villeneuve n'est pas usurpé, il n'a jamais sorti volontairement un concurrent pour le titre, pas même une seule fois, il n'a donc jamais eu des "sanctionnettes" comme punition, il n'a jamais refusé d'obtempérer à un drapeau noir, il n'a jamais été suspendu du championnat du monde alors qu'il méritait l'exclusion définitive, il n'a pas du attendre qu'un pilote redouté se tue pour décricher sa première pole, il ne mit jamais la vie de ses collègues en jeu aux départs, il ne bénéficiait même pas d'une petite protection particulière lui donnant l'impression qu'il pouvait tout se permettre sur la piste, il ne s'est donc pas approprié une gloire artificielle qu'il ne méritait pas et il n'a jamais gagné une seule course après qu'on ait demandé à son équipier de ralentir.
Quant à tes "étrillages" on peut y revenir dans le détail si tu veux ça pourrait être amusant.

elle vaut au moins autant que celle de fanatiques aveuglés par la panache artificiel d'un super-héros pré-fabriqué par la FIA.

Tu parles des fans d'Alonso ?
Non. Pourquoi ? Tu estimes qu'Alonso est pré-fabriqué ?

Sincèrement, je ne vois pas exactement les choses comme ça. Pour moi, dire qu'un pilote - x, y ou z - est "préfabriqué par la FIA", cela signifie exactement qu'il n'a jamais eu à se donner du mal en piste, qu'il n'a jamais eu cet éclair de génie et de rapidité qui a manqué aux autres pilotes. Pour Schumacher, comme pour Alonso ou tout autre, je ne crois pas qu'on puisse dire ça d'un pilote. N'oublions pas notre place, et regardons un peu les pilotes avec humilité !
On n'est pas dans Star Academy ! On ne fabrique pas un septuple champion du monde de F1 avec un apprenti-boulanger. Schumacher était un pilote de course comme les autres avec des qualités et des défauts mais sa carrière et son palmarès aurait sans doute été bien différents sans toute une série de "circonstances favorables" et sans ses bienveillances évidentes de la FIA à son endroit. Ca ne veut pas dire qu'il ne devait pas rouler pour gagner. Ca ne veut pas dire qu'il n'a jamais fait de belles courses. Ca ne veut pas dire qu'iln'aurait jamais été champion du monde sans ça. Ca veut seulement dire que son palmarès est artificiel.
Quant à "ne pas oublier notre place"...Lol encore. C'est pas parce qu'on est spectateur qu'on doit se laisser farcir le chou sans réagir autrement que par des exclamations béates.



Disons que je ne comprends pas bien en quoi, précisemment, Schumacher est un héros préfabriqué, ou "une supercherie" sans talent aucun.
Encore une interprétation abusive de mes propos. Où ai-je écris "sans talent aucun" ?

Bien entendu, toutes les caméras se sont tournées vers lui et l'ont mis en lumière à une période ou l'opposition n'était, disons le, pas à la hauteur. La performance de l'allemand est-elle moinde ?
Sans tous ces regards braqués sur lui, serait-il allé moins vite en piste ? Aurait-il gagné moins de courses ? Je n'en suis pas certain.
Les regards ont surtout servi à la fabrication de la légende et étaient d'ailleurs là dans ce but. Quand une Star Ac' braque ses caméras, elle peut faire d'un anonyme banal une star du show bizz. Le pouvoir des images enfoncées dans le crâne à longueur de temps. On aurait préféré quand même beaucoup moins de bourrage de crâne et infiniment plus de sport.


Je crois que ce qui te dérange plutôt, c'est que médiatiquement Schumacher a été fabriqué. Et ce point de vue, que je rejoins en partie, m'ammène à deux remarques :
- cela n'enlève en rien du mérite ou du talent à Schumacher dans ce qui nous intéresse, à savoir la course automobile. Sans doute est-il un moins grand super-héros que ce que l'on croit, sans doute n'est-il pas un aussi bon négociateur/vendeur de shampoings qu'on le croit, mais après tout c'est son droit.
- que pouvait-il faire d'autre que de marcher avec dce système, qui lui assurait de conserver une voiture compétitive ? Les médias ont raffolé et raffolent encore de vendre du papier sur Schumacher et Ferrari. C'est ainsi, et Schumacher aurait vraiment été con de se cacher dans sa coquille. Pour du préfabriqué, je trouve qu'il a bien tenu le choc pendant ces années de pression médiatique.
Non, son succès publicitaire pour l'oréal ne me dérange pas. Alesi l'a fait aussi mais il n'a qu'une victoire. Ca veut rien dire en soi.
Ce sont les magouilles de coulisses qui dérangent beaucoup de gens.
Mais n'oublie pas que les télévisions avait pas contrat l'obligation de montrer Ferrari/Schumlacher durant 30% des courses...Propagande quoi.

Et puis, si certains sont aveuglés par ce panache artificiel (fabriqué non par la FIA mais par les médias, au passage), est-il faux d'admettre que d'autres ont eux aussi des problèmes de vision, aveuglés qu'ils sont par son prétendu manque de talent et de panache ? En gros : les abus que tu dénonces dans le "phénomène médiatique Schumacher", ne devrais-tu pas aussi les dénoncer dans l'autre sens ?
Médiatiquement Schumacher n'attire pas vraiment les foules. Il est lisse comme un miroir, ne hausse jamais le ton et est toujours d'accord sur tout. Ennuyeux.
Par moment, j'ai envie de dire "mais laissez-le tranquille, le pauvre Schumi, qu'il finisse sa carrière en paix chez les rouges". Mais apparemment, le baron rouge provoque encore quelques sentiments forts. Pourquoi pas.
Les gens n'aiment pas les usurpateurs, c'est sans doute pour ça.
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[F1moth]

panache artificiel d'un super-héros pré-fabriqué par la FIA.

je note que c'est toi qui sort en premier "aidé par la FIA

Heureusement que tu ne me prends pas pour une c***, qu'et-ce que ce serait, alors !

Enfin, si tu trouves ça "blessant" c'est peut-être que tu es "sisi fragile" comme disais Mylène, je sais pas en tout cas, dans mon chef il n'y a nulle intention de blesser mais faut bien appeller un chat un chat.

Ben oui, le problème il est là, tu ne vois pas quand tu blesses.

Il lui restera les milliards empochés sur le dos des gens crédules.

fanatiques aveuglés

Moi, j'appelle ça prendre les gens pour des c**, en appelant un chat, un chat, et donc être blessant. Même si personnellement, je m'en fiche, n'étant pas fan de MS, comme chacun le sait, ni de Ferrari, donc ma fragilité personnelle n'entre pas en ligne de compte.

Tu pouvais attaquer le statut de MS sans attaquer ses fans, et sans faire appel à la "tromperie frauduleuse" qui ne peut en rien résumer la carrière de MS. Parce que même si tu lui dénies son statut de super-héros, tu ne peux pas lui enlever son aptitude à avoir été au bon endroit au bon moment, ce qui en F1 est finalement le plus important pour un pilote (même si on peut le regretter).

Il y a 2 mois, j'ai écrit :

Bien sûr l'idéal serait qu'il n'y aient que des opinions argumentées, et par là attaquables et défendables, qu'un accord intervienne ou non, (parce que chacun y ajoute un peu de sa sensibilité), le tout fondé sur un respect non négociable vis-à-vis de tous les acteurs de la F1 en tant que personnes humaines.
Se mettre de temps en temps dans la peau d'un défenseur de MS, par exemple, le temps d'écrire un post contre lui, histoire de relativiser les mots qui font mal, de les réécrire au besoin. Parce que la forme est aussi importante que le fond

Evidemment, on peut remplacer MS par qui on veut, mais ça reste quand même ma philosophie du forum: parce qu'en face, un mot n'est pas reçu comme on l'a envoyé, un sous-entendu n'est pas interprêté comme il était sensé l'être.

Et la nuance est justement l'art de la pensée. Mais c'est le plus difficile à faire passer. Alors si "supercherie" n'est pas "manche à balais", il serait plus logique d'écrire "une certaine forme de supercherie". Pour laisser la place aux nuances, donc au débat.

Parce qu'un chat a beau être un chat, il en existe tellement de races différentes qu'on ne parle pas forcément de la même chose.

[Invité]

F1Moth, si je prends un post de n'importe qui et que j'isole les mots l'un après l'autre, j'arriverais à lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il a écrit.
C'est pas très utile de procéder ainsi.

Je fais une différence entre "super-héros pré-fabriqué par la FIA" et "aidé par la FIA". Même si les deux sont vrais.

Tu dis que "je ne vois pas quand je blesse" mais la F1 c'est un sport violent. Donc âmes sensibles s'abstenir.
Par ailleurs y en a d'autres qui tombent bien plus bas et se laissent aller à des insultes directes, chose que je ne fais jamais.
Donc si moi je blesse, je suis pas vraiment le seul. A vrai dire, quand je lis "Schumacher c'est le plus grand", je suis blessé aussi mais moi, je sais encaisser sans broncher.
Ceci dit tu as raison, je suis quelqu'un qui tue avec des mots...
Mais comment pourrait-on séparer MS de ses fans alors qu'ils sont le fondement même de sa prétendue gloire ?
Y a une phrase quand même qui me fait bien rire là, la partie en gras: "Parce que même si tu lui dénies son statut de super-héros, tu ne peux pas lui enlever son aptitude à avoir été au bon endroit au bon moment, ce qui en F1 est finalement le plus important pour un pilote (même si on peut le regretter)."
C'est tordant.
Mais sans doute ne sais-tu pas(ou as-tu oublié) que Schumacher ne voulait pas aller chez Ferrari.
Là aussi probablement comptes-tu sur une perte des data ou un trou de mémoire pour arriver à faire passer cette dragée ?
Ben non regarde:

"A cette époque, Michael avait reçu beaucoup d'offres et il était persuadé que Williams ou McLaren pouvaient lui offrir une monoplace plus fiable et de plus grandes possibilités de vaincre – continue Willi Weber – ce raisonnement était juste pour le court terme mais pour ma part je voyais plus loin. Je savais que Michael, entouré des bonnes personnes, pouvait hisser Ferrari au sommet et l'y maintenir." : "Michael pensait que mon idée n'avait aucun sens car à cette époque Ferrari avait bien du mal à remporter des courses et encore plus des championnats," raconte Weber. "Pourquoi devrais-je piloter cette monoplace rouge que je domine avec ma Benetton?" demanda alors Michael à son manager.

Tu saisis la nuance ?
Aptitude de MS ?
Bien sûr que non, aptitude de son manager.
Grosse différence.
Mais les fans font retomber subtilement tout ça sur MS et son auréole s'agrandi...
Artificiellement donc.

M'enfin à te lire, on penserait bien que sur ce forum on doit tous dire que MS est beau, MS est grand, MS est fort mais que tout ce qui va dans l'autre sens, même quand c'est fondé est à considérer comme "blessant"...
Monde violent la F1, monde d'hommes pas monde de Barbie.

Enfin pour les chats, même de différentes races ce sont toujours des chats.

[diabolik]

F1moth, si je peux me permettre de te donner un conseil, et je le fais pertinemment ici, laisse-tomber.

Lorsque on lit les pavés ( ) ci-dessus, j'ai peine a croire que tu discutes avec quelqu'un qui accepte que son opinion ne soit pas considérée comme vérité absolue, tu perds ton temps.

Lorsque tu vois que qu'un forumiste trouve comme excuse pour ses posts blessants :

"Tu dis que "je ne vois pas quand je blesse" mais la F1 c'est un sport violent. Donc âmes sensibles s'abstenir. "

et que dans le meme post, 2 lignes plus bas il dit:

A vrai dire, quand je lis "Schumacher c'est le plus grand", je suis blessé aussi mais moi, je sais encaisser sans broncher."

je me dis que vous ne parlez pas le meme langage.

En plus, comment veux-tu débattre avec ça:

"Y a une phrase quand même qui me fait bien rire là, la partie en gras: "Parce que même si tu lui dénies son statut de super-héros, tu ne peux pas lui enlever son aptitude à avoir été au bon endroit au bon moment, ce qui en F1 est finalement le plus important pour un pilote (même si on peut le regretter)."
C'est tordant"

Ce qui est vrai pour les uns ne l'est pas pour les autres apparemment. C'est vrai que Villeneuve lui a eu le mérite exceptionnel de gagner avec une minardi a un moment qui plus est ou elle était au fond du trou...

Et ça, pour la fin et la fine bouche, histoire d'illustrer ce que je te dis:

"A cette époque, Michael avait reçu beaucoup d'offres et il était persuadé que Williams ou McLaren pouvaient lui offrir une monoplace plus fiable et de plus grandes possibilités de vaincre – continue Willi Weber – ce raisonnement était juste pour le court terme mais pour ma part je voyais plus loin. Je savais que Michael, entouré des bonnes personnes, pouvait hisser Ferrari au sommet et l'y maintenir." : "Michael pensait que mon idée n'avait aucun sens car à cette époque Ferrari avait bien du mal à remporter des courses et encore plus des championnats," raconte Weber. "Pourquoi devrais-je piloter cette monoplace rouge que je domine avec ma Benetton?" demanda alors Michael à son manager.

Tu saisis la nuance ?
Aptitude de MS ?
Bien sûr que non, aptitude de son manager.
Grosse différence.
Mais les fans font retomber subtilement tout ça sur MS et son auréole s'agrandi...
Artificiellement donc. "

J'ai appris quelque chose dis donc F1moth, il est vraiment très fort ce Weber, non seulement c'est un manager hors-pair, mais en plus, c'est un magnifique pilote qui a bossé dur au garage, c'est défoncé sur la piste, a eu des accidents, tout ça pour nous faire croire que MS est un pilote exceptionnel... Et le plus beau tu sais quoi ? c'est qu'il a réussi....Vraiment trop fort Dayrton, pardon Weber....

Je te le dis F1moth, tu perds ton temps.

[F1moth]

Je te le dis F1moth, tu perds ton temps.

Là, on est bien d'accord, mais d'un autre côté, l'actualité est plutôt calme...

Monde violent la F1, monde d'hommes pas monde de Barbie

1- je ne fais pas partie du monde de la F1, seulement de ses spectateurs.
2- tu démontres exactement pourquoi à mes débuts ici je n'ai pas dit que j'étais une femme; tu fais partie de ces hommes pour qui les hommes sont forts et les femmes faibles ! Il y a bien longtemps que c'est fini, ça !
3- réduire les femmes à des Barbies, en 2006, je croyais que plus personne ne le faisait. Il reste de tristes exceptions.
4- la violence dans un forum n'appartient qu'à celui qui la donne, pas au forum lui-même, ça n'a rien d'automatique.

Précision sur le terme "blessant":

quand je lis "Schumacher c'est le plus grand", je suis blessé aussi mais moi, je sais encaisser sans broncher.

Tu me prends encore pour une andouille, une Barbie, ce que tu veux. Le simple fait d'énoncer une contre-vérité n'a jamais été blessant en soi. On peux en être énervé, agacé, en colère, ce que tu veux, mais blessé, non ! Par contre s'en prendre à la personne des fans (crédules, fanatiques aveuglés) ou à la personne du pilote (supercherie), ça ce sont des termes blessants. Tu ne veux pas voir la nuance, tant pis: forcément, quand on ne veut jamais avoir tort ! Attention, pas forcément sur le fond, mais sur la forme, oui !

sa carrière et son palmarès aurait sans doute été bien différents sans toute une série de "circonstances favorables" et sans ses bienveillances évidentes de la FIA à son endroit. Ca ne veut pas dire qu'il ne devait pas rouler pour gagner. Ca ne veut pas dire qu'il n'a jamais fait de belles courses. Ca ne veut pas dire qu'iln'aurait jamais été champion du monde sans ça. Ca veut seulement dire que son palmarès est artificiel.

Tu aurais écrit ça directement à la place de "supercherie", tu aurais ouvert un débat, au-lieu d'un conflit. Que les fans ne soient pas d'accord, c'est leur droit, mais ce genre de réflexion alimente un forum, un vrai. Mixte, dans toutes les sens du terme.

Bien sûr que non, aptitude de son manager

Au-moins, il a su le choisir ! Il lui a été imposé ? Il sait se laisser convaincre !

Mais si MS s'est laissé convaincre d'aller dans une équipe future gagnante à long terme, ça veut dire aussi que cette équipe avait envie qu'il conduise pour lui, qu'elle pensait que ce pilote pouvait les accompagner dans leur grand retour. Et qu'elle était en concurrence avec McLaren et Williams, quand même. Ce qui donc remet de la valeur sur cet homme qui ne se résume pas, on est d'accord, à une simple supercherie...

Il n'est pas question dans ce que j'écris de ne vouloir lire que du bien de MS, ou de n'importe qui d'autre. Il est juste question de termes et de manières, de nuances, encore un fois, à préciser quand elles ne sont pas explicites.

Tu as une fille, tu sais que des ados lisent ce forum, est-ce que cela n'impose pas quelques limites d'expression, quelques exemples de compréhensions de points de vue qu'on ne partage pas ?

[red]

Allez, le GP d'Australie est terminé depuis longtemps, le sujet du topic n'a plus rien à voir avec ce GP d'ailleurs, donc il est temps de fermer ce petit topic

Et en plus, ça évitera que les somités du forum ne s'écharpent pour rien

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